Maarten van Rossem (PvdA) pakt Thierry Baudet, Geert Wilders en Donald Trump aan: ‘Marginale gekken!’

Maarten van Rossem (PvdA) pakt Thierry Baudet, Geert Wilders en Donald Trump aan: ‘Marginale gekken!’

10 november 2020 0 Door Redactie SDB

Historicus en voormalig PvdA-Kamerkandidaat Maarten van Rossem is niet te spreken over rechtse figuren in de Nederlandse en Amerikaanse politiek. Terwijl hij Wilders en Baudet verwijt “gekken” te zijn, komt Donald Trump er af met de bewoording “treurig.”

De Utrechtse historicus en tv-maker Maarten van Rossem, die een blauwe maandag lijstduwer voor de PvdA was, is niet te spreken over de prestaties van FVD-voorman Thierry Baudet en zijn PVV-collega Geert Wilders. Ze zijn te weinig eurofiel, oordeelt het Slimste Mens-jurylid, en daarom kan je ze vergelijken met komedianten.

In een interview met De Volkskrant heeft hij harde woorden voor beide Kamerleden:

“Onze toekomst ligt in Europa. We hebben helemaal geen toekomst buiten Europa. Daarom zijn onze variétéartiesten, de heren Wilders en Baudet, marginale gekken, wat mij betreft, die hebben de toekomst niet.”

“Zij moeten zich toch ook weleens afvragen: wat hebben wij in godsnaam bereikt sinds de komeetachtige opkomst van Pim Fortuyn?”

Op zijn Twitter-account liet Van Rossem ook weten wat hij vond van de verkiezingsoverwinning van Joe Biden. Niet de blue wave waar hij hoopte, schrijft hij, maar toch stemde het resultaat hem nog “blij.” “Treurig” werd de historicus echter van het feit dat Trump meer dan 70 miljoen stemmen kreeg. Dat hij samen met Rudy Giuliani de verkiezingen probeert te saboteren, noemt hij daarnaast een “zeer kwalijke zaak,” ook omdat Republikeinse kiezers de beweringen geloven. Er gaat daarom “niets veranderen in Amerika,” besluit Van Rossem tot slot.

Hier het hele interview:

Ter ere van het 1000ste nummer van Volkskrant Magazine vroegen we onze lezers wie zij nou graag geïnterviewd zien worden. Twee mannen die veelvuldig werden genoemd, zijn historicus Maarten van Rossem en GroenLinks-partijleider Jesse Klaver. Speciaal voor dit jubileumnummer zochten ze elkaar op.

‘Ze gingen met een stuk hout mijn keel in, waarna ik bijna moest braken.’ Historicus Maarten van Rossem (76) deelt even met GroenLinks-fractievoorzitter Jesse Klaver (34) zijn ervaringen met de commerciële coronatest die hij in verband met een cultuurreis door Duitsland, vlak voor het interview, moest ondergaan. ‘De uitslag was goed, maar ik moest alsnog een vragenlijst invullen. ‘Heeft u een loopneus?’ was een van de vragen. Ja, elke dag, ik hoef maar een kop soep te eten en ik heb een loopneus. ‘Bent u snotterig.’ Ja, ik ben elke dag snotterig, ik ben een bejáárde. Als ik het naar waarheid zou hebben ingevuld, zat ik hier niet.’

Jesse Klaver: ‘Maar je moet dat toch wel eerlijk invullen?’

Van Rossem: ‘Dan kan ik vanaf nu voor altijd binnenblijven. Samen met mijn vrouw, zij is even generiek snotterig als ik. Ik had het er met die meneer Gommers over, een alleraardigste man. ‘Meneer Gommers, nu ik u toch zie: hoe staat u ten opzichte van bejaarden die een permanente, dagelijkse verkoudheid met zich meedragen?’ Dat kwam hartstikke veel voor, zei hij, daar moest ik me niks van aantrekken.’

Gommers is erg van de verbinding. Jij keurde laatst in vrij scherpe bewoordingen het gedrag af van de ‘hordes’ jongeren in het park tegenover je huis die zich niet aan de 1,5 meter hielden. ‘Dankzij het infantiele gedrag van dit soort lui zitten we nu opgescheept met die ellendige mondkapjesplicht.’ Is het niet beter om dat wat meer op zijn Gommers aan te pakken?

Van Rossem: ‘Zoals hij met die Famke deed, die verwarde ziel?’

Klaver: ‘Famke Louise. Ik vond het heel dapper dat zij op #IkDoeNietMeerMee terug is gekomen.’

Van Rossem: ‘Ze is zich vast een ongeluk geschrokken. Nee, ik heb het verstand van de Nederlandse bevolking, of althans een deel daarvan, toch schromelijk overschat. Ik denk dat de overheid veel te laat is ingesprongen op de oplopende cijfers, maar het is volstrekte flauwekul dat men het aantal besmettingen de Nederlandse regering aanrekent. De schuld ligt bij een relatief groot deel van de Nederlandse bevolking dat zich nog steeds geen bal aantrekt van de geldende maatregelen.’

Klaver: ‘Ik hoorde laatst het verhaal van een man op zekere leeftijd die naar Duitsland ging en zijn formulier niet naar waarheid had ingevuld omdat hij zei: ‘ik heb altijd een loopneus, dus anders mag ik niet weg.’ Hetzelfde geldt voor heel veel jongeren, die voelen niet eens dat ze iets hebben.’

Van Rossem: ‘Maar die meneer van die loopneus, ik ken hem toevallig, heeft zich wel zoveel mogelijk aan de regels gehouden.’

Klaver: ‘Maar wat erachter schuil gaat, is het denken voor jezelf. Die jongeren zeggen op hun beurt: maar ik ga niet naar oma. De grootste oorzaak van de herintroductie van het virus komt doordat we allemaal op vakantie zijn gegaan. Uit economische belangen riepen landen als Spanje, Italië, en Portugal: laat ze maar komen! We hadden daar beter tegen kunnen zeggen: hoeveel verdienen jullie aan onze toeristen? Oké, dat rekenen wij hierbij contant af, want er gaat niemand uit Nederland die kant op.’

Van Rossem: ‘Nederlands grootste probleem is dat we de zorg langzamerhand zo hebben uitgekleed, dat als er ook maar iets extra’s gebeurt de zaak plat gaat. Het is toch beschamend dat wij, 75 jaar na de Tweede Wereldoorlog, op onze blote knietjes naar unsere Deutsche Kollegen moeten om te vragen of er alsjeblieft nog wat ruimte is voor onze zieke Nederlanders?’

Klaver: ‘Dat is ook beschamend. Ik kan me ook echt kwaad maken over ons falende testbeleid. Wat zich wreekt is de leiderschapsstijl van Rutte. Wat hij de afgelopen tien jaar heel knap heeft gedaan, is coalitietjes binnen de coalitie bouwen. Hij is heel goed in van day to day problemen oplossen. Stapje voor stapje, dat zijn zijn magic words. Maar we zitten nu in een crisis van ongekende omvang, waarmee de toekomst plotseling onzeker is geworden. Dan helpt stapje voor stapje niet, dan moet je weten waar je heen wil, anders ontstaat er grote onrust. Wat Merkel heel goed doet, is het leiderschap tonen dat mensen nu nodig hebben, namelijk mensen bij de hand nemen en schetsen waar ze heengaan. Hier gaat het steeds over een mogelijk vaccin dat eraan zit te komen, en dan is het probleem weg. Maar dat kan nog lang duren. Een reëler scenario is dat we eerst naar een testsamenleving toegaan.’

Van Rossem: ‘Voor visie moet je naar de oogarts’, zei Rutte eens. Hoewel ik een groot bewonderaar van Merkel ben, wil ik wel even aantekenen dat zij natuurlijk wel aan het einde van de rit staat. Dit is haar laatste kabinet. Dat verklaart waarschijnlijk ook de enorme stap die ze in de richting van Europa heeft gemaakt. Ze wordt er electoraal niet meer op afgerekend. Een van de grootste problemen, niet alleen voor Duitsland maar ook voor Europa, is natuurlijk wie haar op gaat volgen. Daar hoor je hier gek genoeg niemand over. We maken ons druk over elke scheet die Trump laat, maar Duitsland is veel belangrijker voor ons. Als Merkels opvolger een van die praatjesmakers is die stúkken rechtser is dan Merkel, dan gaat dat voor een grote verandering zorgen. Merkel lijkt in dat opzicht wel een beetje op Rutte. Rutte is ook veel progressiever dan de modale VVD’er. Ik weet niet of je wel eens een modale VVD’er spreekt? Nou, ik heb er veel in mijn kennissenkring, en die vinden Rutte maar een gevaarlijke linkse figuur.’

Klaver: ‘Er is een reële kans dat Robert Habeck (co-voorzitter van Bündnis 90/Die Grünen, red.) de nieuwe bondskanselier van Duitsland wordt.’

Van Rossem: ‘Ik bewonder je optimisme. Het is verrassend hoe sterk de Groenen zich als alternatief hebben ontwikkeld, maar een groene Bondskanselier. Ik hoop dat ik dat ga meemaken in mijn leven, maar ik heb natuurlijk niet zo heel veel tijd meer.’

Klaver: ‘Daarom heb ik hem ook geappt dat hij haast moet maken. Willen jullie jus of karnemelk?’

Van Rossem: ‘Nee, nee, dat is bij mij te gezond, ik hou het bij koffie.’

Onze lezers hebben allerlei vragen meegegeven. Die lopen van ‘waarom draagt u altijd donkere kleding, meneer van Rossem,’ tot ‘waar blijft de linkse samenwerking, Jesse Klaver?’ en ‘Waar gaat het heen met de wereld?’ In het verlengde van die laatste vraag, vroeg een bezorgde lezer: Is er nog hoop?

Jesse Klaver: ‘Absoluut! De mensheid is er altijd in geslaagd om door moeilijke momenten heen te komen. Het belangrijkste is dat we solidair blijven met elkaar, en dan kunnen we ongetwijfeld ook deze beproeving aan.’

Maarten van Rossem: ‘Ja zeg, stel je voor dat we zeggen: er is geen hoop meer, wat zouden we dan nog moeten? Een kop thee drinken en ons vanavond verhangen of zo? Je hebt ook van die zonderlinge mensen die zeggen: het ziet er zo beroerd uit met de planeet dat ik geen kinderen meer wil krijgen, dat heb ik ook altijd zo’n kulredenering gevonden. Ik zou zeggen: die kinderen zullen ongetwijfeld voor heel nieuwe uitdagingen staan, maar volgens mij zullen ze het heel aardig doen. Mensen hebben altijd de neiging om de periode waarin zij leven als buitengewoon uitzonderlijk en dramatisch te zien. Dat is een vorm van zelfoverschatting die van alle tijden is. Ook deze coronatijd is in de ruimste zin van het woord niet een bijzonder onzekere of ernstig bedreigende tijd. Dat ik altijd zwarte kleding draag, heeft met somberheid dan ook niets te maken, dat is pure gemakzucht. Ik ben juist een onverbeterlijke optimist.’

Toch lijken aardig wat mensen momenteel nogal in de paniekstand te staan en er apocalyptische vergezichten op na te houden. Dat bleek ook wel uit de vragen van de lezers.

Van Rossem: ‘Dat komt door de media. Dames en heren, als u ongerust bent over de wereld, dan heb ik een enorm leuke tip voor u: kijk voor de verandering eens een half jaar niet naar het nieuws. Want dat geeft een totaal vertekend beeld van de werkelijkheid.’

Klaver: ‘Maar er ís natuurlijk ook veel aan de hand.’

Van Rossem: ‘Met dat soort uitspraken moet je enorm voorzichtig zijn. De hoeveelheid geweld in de wereld is in de afgelopen halve eeuw merkwaardig genoeg afgenomen. Het aantal mensen dat op de planeet een min of meer menswaardig bestaan kan leiden is sterk toegenomen. Neem alleen China maar als simpel voorbeeld. Daar hebben ze in veertig jaar van een straatarm derdewereldland, een land gemaakt dat gemiddeld op het niveau van Portugal zit. Kortom, je moet de werkelijkheid wel in het oog houden. Ons leven staat er minder erg voor dan wij in onze panische momenten denken.’

Jij zou het geen crisis van ongekende omvang noemen, zoals Jesse?

Van Rossem: ‘Nee. We hebben bijvoorbeeld geld zat om de steunmaatregelen te betalen, we zijn een van de allerrijkste landen ter wereld. De economische gevolgen van de coronacrisis kunnen we hier in Nederland goed aan. Een beetje hogere staatsschuld doet er echt niet toe, dat is eerder positief dan negatief te waarderen. We hebben naar mijn idee zelfs een veel te conservatief budgettair beleid gevoerd de afgelopen tien jaar, waardoor we nu onder meer met tekorten in de zorg zitten. Wopke doet alsof hij die financiële voorraden in tijden van hoogconjunctuur heeft gevormd om in crisissituaties te gebruiken, dat is een goedkoop argument dat niet juist is.’

Klaver: ‘Eens. Wat niet alleen Wopke Hoekstra, maar de hele regering zegt, is: ‘we hebben door al dat bezuinigen een buffer opgebouwd.’ Maar dit spaarpotje, waar ze dan zo blij mee zijn, is opgebouwd door al die mensen die werken in het onderwijs, en in de zorg waar nu te weinig collega’s zijn omdat daar in 2012 70 duizend mensen zijn wegbezuinigd.

‘Een van de mooiste momenten van de vele coronadebatten vond ik overigens het moment dat Geert Wilders ervoor pleitte dat we meer IC-capaciteit van de Duitsers zouden moeten gebruiken. Als de nood het hoogst is, ziet hij ineens in dat Europa toch best handig is. Of het moment dat allerlei populisten vroegen waarom er niet meer overeenstemming in Europa is over de maatregelen? Nou, dat zullen we uitleggen: dat wilde u allemaal niet, want we moesten vooral niet te veel samengaan met Europa.’

Van Rossem: ‘Onze toekomst ligt in Europa. We hebben helemaal geen toekomst buiten Europa. Daarom zijn onze variété artiesten, de heren Wilders en Baudet, marginale gekken, wat mij betreft, die hebben de toekomst niet. Zij moeten zich toch ook wel eens afvragen: wat hebben wij in godsnaam bereikt, sinds de komeetachtige opkomst van Pim Fortuyn? Ik zou zeggen: feitelijk niets, behalve dat het CDA en de VVD doodsbenauwd zijn voor het verlies van hun meest rechtse kiezers.’

Klaver: ‘Ze hebben bereikt dat het politieke speelveld naar rechts is opgeschoven, en dat de sfeer in het land is veranderd. Mijn oma is Indisch, die kookt met trassi, dat stinkt enorm. Vroeger zeiden de buren: wat smerig! Nu moet mijn oma maar in haar eigen land gaan koken. En dat is wat je steeds meer ziet, een voorwaardelijk Nederlandschap. Als je een andere kleur hebt of ergens anders vandaan komt, moet je bij het minste of geringste oprotten naar je eigen land.

‘Ik heb mijn vader 31 jaar niet gekend. Ik ben zonder hem opgegroeid, na de dood van mijn moeder drie jaar geleden heb ik hem pas leren kennen. Toen heeft mijn vader, die Marokkaans is, contact met me gezocht. En blijk ik ook vier broers en zussen te hebben. In de afgelopen jaar heb ik mijn Marokkaanse familie steeds beter leren kennen, en heb ik meegemaakt hoe het is om Marokkaanse Nederlander te zijn. Ik werd me er pijnlijk van bewust dat ik de impact daarvan totaal heb onderschat, hoe groot het verschil is in hoe je dan behandeld wordt. Hoe er in dit land over Marokkanen wordt gesproken, doet wel degelijk iets met de psyche van Marokkaanse Nederlanders. En dat is, in negatieve zin, een verdienste van de rechts-populisten. En iets waar niet effectief door de premier mee wordt omgegaan. Hij zegt er wel eens wat over, maar hij geeft niet het gevoel dat hij er voor alle Nederlanders is.’

Van Rossem: ‘Er is een eind gekomen aan de wilkommenscultur zoals dat zo treffend heet. Toch zie je aan de cijfers van het Sociaal Cultureel Planbureau dat de tolerantie ten aanzien van mensen met een migratieachtergrond merkwaardig genoeg eerder is toegenomen dan afgenomen vergeleken met de jaren 90. Dus is je idee hierover ook niet deels een kwestie van de aandacht die er in de media aan wordt gegeven? Je weet: hoe meer opwinding in de tent, hoe meer schelden, hoe meer ruzie, hoe gekker je bent, hoe hogere kijkcijfers hè.’

Klaver: ‘Ja, ik heb mijn nieuwsconsumptie ook teruggebracht. Ik lees nog wel artikelen, maar altijd met vertraging. Want als je het op de dag zelf leest, denk je: hú, dit is het einde van de wereld! En vervolgens blijkt het: een best interessante invalshoek.’

Media gedijen bij opwinding, zeg je, geldt dat ook niet voor de politiek?

Klaver: ‘Ja, zeker.’

Van Rossem: ‘Politiek is voor een niet onbelangrijk deel theater. En door de televisie is politiek nog veel meer theater geworden dan het traditioneel was.’

Klaver: ‘Conflict is een verdienmodel. Als je ruzie met iemand hebt, krijg je aandacht voor je standpunt en dat weten politici heel goed.’

Van Rossem: ‘Sommige mensen of onderwerpen krijgen daardoor onevenredig veel aandacht. Dat zie je bijvoorbeeld bij die complotlui. Dat is een kleine groep halve garen, maar die krijgt heel veel aandacht in de media en in de politiek. Ik vind dat niet verstandig. Ik zag een aantal van die schelders in beeld, neem me niet kwalijk, maar dat zijn evident psychiatrische patiënten, hè. Van dat zwakzinnige gelul moeten we ons niet te veel aantrekken.’

Klaver: ‘Wat mij vooral stoort is hoe erover gesproken wordt. Men heeft het steeds ‘polarisatie’, maar het gaat om een kleine groep die radicaliseert.’

Van Rossem: ‘In de VS heb je polarisatie, in Nederland nauwelijks. Nederland is juist relatief eensgezind. Daarom is het ook zo suf dat we dat woord als het ware lenen uit het politieke universum van de Verenigde Staten en toepassen op Nederland.’

Klaver: ‘Hetzelfde geldt voor het complotsentiment dat de overheid de vijand is. Ik wist dat dat in Amerika speelde, maar ik had nooit verwacht dat het zo snel naar Nederland zou overwaaien. En in die mate dat de NOS hun logo van zijn wagens moet halen, en ik zelf bij de Tweede Kamer niet meer altijd dezelfde ingang pak, maar van ingang wissel.’

Toch gebruikte jij zelf ook het woord ‘polarisatie’ nadat de NOS bekend maakte hun logo van de busjes te halen. ‘De toenemende polarisatie brengt onze democratie en rechtsstaat in gevaar,’ twitterde je.

Klaver: ‘Ja, daarna hebben we het er zelf ook over gehad of we wel de juiste woorden kiezen. Het woord ‘polarisatie’ moeten we eigenlijk niet meer gebruiken. Aantasting van de rechtsstaat vind ik het wel degelijk. Wat ik echt mooi vind aan Nederland is een fietsende premier. Politici die je overal los ziet rondlopen, journalisten die volstrekt in vrijheid hun werk kunnen doen. Als dat niet meer kan, vind ik dat een aantasting van de democratie en van de rechtstaat.’

Van Rossem: ‘Tegen die lui moet wel effectief worden opgetreden, vind ik, en mijn indruk is dat dat niet gebeurt.’

Klaver: ‘Vooral ook op het gebied van de sociale media moet er worden opgetreden. Want Maarten kan wel zeggen dat we er geen aandacht aan moeten geven, want alles wat je aandacht geeft groeit, maar tegenwoordig groeit het ook zonder onze aandacht, daar zorgen de algoritmes op de sociale media wel voor.’

Van Rossem: ‘Ja, we zullen die sociale media op een of andere manier beter onder controle moeten krijgen. Want dat zijn levensgevaarlijke communicatiesystemen. Ik begrijp de aantrekkingskracht ervan zelf niet. Als ik op Twitter kijk lees ik vooral dingen over mezelf als: Hoe komt het dat die beschimmelde idioot nog steeds leeft? En doodswensen, Van Rossem moet dood.’

Klaver: ‘Ik kijk zelf niet meer op Twitter. Alleen op Instagram, maar dat wordt ook steeds agressiever. De doodswensen die ik krijg zijn zoals: Als ik je tegenkom, sla ik je helemaal in elkaar. Dan maak ik je dood. Of ik rij met mijn trekker over je heen.’

Iets wat veel mensen je kwalijk nemen, is dat je niet met GroenLinks bent gaan meeregeren toen het kon. Heb je daar spijt van?

Klaver: ‘Ik heb er geen spijt van dat ik me heb vastgehouden aan mijn principes. Het migratiebeleid dat op tafel lag was voor ons niet acceptabel. Uiteindelijk heeft het kabinet dat niet uit kunnen voeren omdat het ook voor Europa niet acceptabel was , dus met terugwerkende kracht hadden we de gesprekken daar niet op hoeven afbreken. Maar dat wisten we toen niet. Het is wel op een ander punt misgegaan, waarvan ik spijt heb. Uiteindelijk was er een motorblok van CDA, VVD en D66, en daarbij konden wij aanschuiven. Dus de rechtste partijen vormden een motorblok, en daar kon nog één partij bij, dat waren wij of de ChristenUnie. En in alle eerlijkheid: zij wilden er liever de ChristenUnie bij. Dus toen wij afhaakten was de rest niet in tranen. 

‘Maar waar ik spijt van heb is dat we alleen stonden. Dat het ons niet gelukt is om met de links-progressieve vrienden een motorblok te vormen dat niet tegen elkaar uitgespeeld kon worden. En dat is wel mijn ambitie voor de komende verkiezingen, omdat ik bang ben dat anders precies hetzelfde kan gebeuren. Ik denk daarbij aan de Partij van de Arbeid, maar ook aan D66 en – afhankelijk van hoe stevig de wens bij de SP is om te regeren – aan de SP.’

‘Waarom lukt de samenwerking op links maar niet?’, was een lezersvraag.

Van Rossem: ‘De linkse samenwerking is zo’n hopeloze en somber stemmend aspect van de Nederlandse politiek.’

Klaver: ‘Maar dat gaan we deze verkiezingen anders doen, Maarten. Als je als enige partij moet aanschuiven bij een rechts zooitje, dan is dat niet wat je wil. Dus al vóór de verkiezingen moet de afspraak helder zijn: je houdt elkaar vast, we gaan samen in dat kabinet.’

Van Rossem: ‘Als linkse partijen echt zeggen ‘we laten elkaar niet los, hoe groot de druk in de formatieperikelen ook wordt’, dan kunnen ze er niet omheen. Want met ultrarechts kun je niks, dat is volkomen zinloos. Denk aan het A4’tje van Geert, dan weet je dat het gewoon geen serieuze regeringspartijen zijn, dat is gewoon een opgeheven middelvinger, niet meer dan dat. Thierry Baudet is iemand die sowieso niet kán regeren, alleen al omdat ik niet verwacht dat hij door het antecedenten-onderzoek van de AIVD heen zal komen gezien zijn contacten met de Poetinknechten. Ja, het is heel gek, niemand denkt daaraan, maar als je Thierry staatssecretaris zou willen maken, zul je zien dat de AIVD ernstige bezwaren heeft.’

Zou je blij zijn als het linkse motorblok aan de macht komt?

Van Rossem: ‘Ik zou zeggen: probeer het in ieder geval eens een keertje, want het is nooit geprobeerd.’

Breng je de linkse samenwerking niet in gevaar door nu met wel erg linkse voorstellen te komen als: we gaan alle 18-jarigen 10.000 euro geven?

Klaver: ‘Uiteindelijk komen de ideeën van de linkse partijen wel tot elkaar. En dan willen we Rutte uit het torentje.’

Van Rossem: ‘Dat vind ik wel een heel wilde fantasie, dat gaat niet lukken.’

Veel mensen zijn volgens mij bang dat het economisch een puinhoop wordt als de VVD niet meeregeert.

Van Rossem: ‘Ah, allemaal lulkoek. Er is heel veel onderzoek gedaan naar de vraag of linkse partijen een negatieve invloed hebben op de economische expansie. Ik kan je verzekeren: die is er niet. Integendeel, er is meer vermoeden dat linkse partijen het juist beter doen dan conservatieve partijen omdat ze op het punt van regelgeving en sturing voor een sterkere overheid zijn. In Amerika scoren de Democraten op het punt van economische expansie ook veel beter dan de Republikeinen.’

Klaver: ‘Kijk naar de economische successen van de Scandinavische landen. Daar zie je het ook terug.’

Van Rossem: ‘Ik zou zeggen, probeer het een keer. Al ben ik zelf, ondanks mijn PvdA-lidmaatschap eigenlijk een heel conservatief iemand. Ik ga wel altijd naar de dames-wc, maar ik weet niet of dat als progressief wordt beschouwd? Ze kijken wel eens gek, maar die toiletten zijn altijd veel schoner en ik hou niet van pisbakken. Ik vind dat wel zó vernederend. Zo’n rij mannen die daar staat. Oh, ik vind dat iets verschrikkelijks gewoon. Ik doe het nog liever in mijn broek.’

Klaver: ‘Ik voel me dan juist een beetje een Romein. Heel vroeger stonden ze ook zo.’

Van Rossem: ‘Ik voel me nooit een Romein.’

Heb je nog een laatste bemoedigend woord, waar mensen hoop uit kunnen putten?

Van Rossem: ‘Mensen kunnen heel eenvoudig hoop putten uit het feit dat ze eens goed moeten kijken naar hun eigen leven. Het gekke is dat als je Nederlanders vraagt: bent u tevreden met uw eigen leven?, dat 90 procent ja zegt. Maar als je vraagt hoe het met Nederland gaat, men ineens roept: nou echt verschrikkelijk, hè! Waar dat heen moet! Gottegottegod! De toestand is hopeloos, we hangen met onze vingers aan de rand van de afgrond. Ik ben eigenlijk precies het omgekeerde van de meeste Nederlanders. Ik ben over de wereld en de toekomt betrekkelijk positief gestemd, maar ik ben altijd heel pessimistisch over kleinigheden in mijn dagelijkse bestaan. Bijvoorbeeld dat ik mijn schoen niet kan vinden of mijn veter niet op tijd dicht kan krijgen. Ik kan ook heel zorgelijk zijn over iets als een glasvezelkabel. Waar moet dat ding het huis in? Wat als er een man langskomt om het te installeren die er totaal geen verstand van heeft? Dan schiet ik ‘s nachts wakker en denk ik: glasvezel! Heb ik dat überhaupt wel nódig?’

Klaver: ‘Glasvezel is top, dat gaat je leven veranderen. Die snelheid is zo fantastisch.’

Van Rossem: ‘Maar ik heb helemaal niet meer snelheid nodig.’

Klaver: ‘Hoe sneller de verbinding, hoe beter de kwaliteit van je videocall.’

Van Rossem: ‘Ik ben niet zo van een conferencecall, je mist toch van alles. Ik zie de motoriek van mensen niet, ik hoor ze niet kuchen, ze peuteren niet in hun neus.’

Klaver: ‘Ik heb altijd fantasieën over wat mensen aan hebben. We hadden een keer een conferencecall met alle fractievoorzitters, de meesten zitten dan in een hoodie of een gewone trui. Behalve Kees van der Staaij van de SGP, die droeg als enige een stropdas en een pak. En dan gaat mijn fantasie aan. Daar kan ik niks aan doen. Dan denk ik: misschien heeft hij zich alleen van boven netjes aan gekleed, maar wat zit daaronder?’

Denk je dan dat hij stiekem in zijn onderbroek zit, of naakt?

Klaver: ‘Nou, daar wil ik liever geen verdere invulling aan geven. Maar mijn gedachten gaan in ieder geval alle kanten op.’

Van Rossem: ‘Die fantasieën van Jesse beginnen wel steeds wildere vormen aan te nemen.’

Reacties

Reacties